این متن از یک پادکست مرکز مطالعات استراتژیک و بین‌المللی (CSIS) که در تاریخ ۱۲ نوامبر ۲۰۲۴ منتشر شده است، گرفته شده است. برای شنیدن این پادکست، اینجا کلیک کنید.
جان آلترمن: به نظر من همه اتفاقاتی که اکنون در خاورمیانه رخ می‌دهد، تحت سایه حملات ۷ اکتبر سال گذشته است. از دیدگاه ایرانیان، تأثیرات منطقه‌ای آن حملات چه بوده‌اند؟
محمدعلی شعبانی: دیدگاه‌های بسیار متفاوتی درباره آنچه رخ داده و تأثیرات و معانی آن وجود دارد. از همان ابتدا، می‌توان حمله را به‌عنوان نوعی پیروزی استراتژیک برای ایران دانست، به این معنا که باعث پیشگیری یا حداقل تأخیر در کوشش‌های اسرائیل برای عادی‌سازی روابط شد. از سوی دیگر، کمپ دیگری وجود داشت که به نظر من در ایران غالب بود و بیشتر به دنبال دستیابی به نوعی تفاهم با ایالات متحده بود. هدف استراتژیک اصلی آنها همچنان کسب تخفیف در تحریم‌ها و پایان دادن به کمپین “فشار حداکثری” بود که توسط ترامپ اعمال و توسط بایدن نیز تا حدودی ادامه داشت.
و درست قبل از ۷ اکتبر، در اواخر سپتامبر، دو طرف در نهایت در حال حرکت به سمت ازسرگیری نوعی مذاکره غیرمستقیم برای دستیابی به تفاهم بودند، و سپس ۷ اکتبر رخ داد، که انجام این کار را از نظر سیاسی برای تیم بایدن بسیار دشوار یا حتی مسموم کرد.
بنابراین، در ایران مجموعه‌ای از دیدگاه‌ها وجود دارد. برخی آن را دست‌کم در ابتدا مثبت دیدند، در حالی که دیگران آن را در مقیاس کلان به‌عنوان فاجعه‌ای دیدند، زیرا هدف اصلی آنها رفع تحریم‌هاست.
جان آلترمن: و به نظر می‌رسد که نقطه فشار اصلی که ایران داشت، حزب‌الله بود. و حزب‌الله اکنون به‌نظر می‌رسد بسیار ضعیف‌تر از چند ماه پیش شده است. مردم درباره اثر بازدارنده حزب‌الله و ۱۵۰,۰۰۰ موشک و موشک‌های هدف‌گیری شده به اسرائیل صحبت می‌کردند. و به نظر می‌رسد اسرائیل توانسته است بخش زیادی از ظرفیت حزب‌الله را نابود کرده و رهبری آن را بی‌سر کند. ایران نه توانسته است به‌طور مؤثر پاسخ دهد و نه توانسته است جایگزینی ارائه کند. آیا این درست به نظر شما می‌رسد؟
محمدعلی شعبانی: در سال‌های اخیر تصورات غلط زیادی وجود داشته است. یکی از تصورات غلط این ایده بود که حزب‌الله و اسرائیل هم‌تراز هستند. حتی در ماه‌های پس از ۷ اکتبر، برخی تحلیل‌گران لبنانی که با آنها صحبت می‌کردید، این ایده را داشتند که “بیروت برای تل‌آویو”، حداقل در ذهن‌هایشان وجود دارد. و اکنون می‌بینیم که حزب‌الله نمی‌تواند مستقیماً با یک نیروی نظامی ملی مواجه شود که حداقل در ۱۲ ماه گذشته تقریباً ۲۳ میلیارد دلار کمک از ایالات متحده دریافت کرده است، درست است؟ پس اختلافی در اینجا وجود دارد. و دوباره، یک دیدگاه دیگر این است که حزب‌الله اکنون واقعاً به ریشه‌های خود برمی‌گردد، به خاستگاه‌های خود، که مبارزه با یک نیروی متجاوز است. و این جایی است که آنها در آن راحت‌ترین حالت هستند.
من همین اخیراً در گفت‌وگویی بودم و آنها می‌گفتند چقدر سخت است با اعضای سازمان تماس بگیرید. دیگر مثل قبل نیست. در دهه گذشته، با مداخله در سوریه، شاهد بزرگ شدن حزب‌الله بوده‌ایم – اندازه عملیات‌های آن که بیشتر در معرض نفوذ قرار گرفته است. و اسرائیل، آنچه انجام داد، با موفقیت مدیریت کرد، همان‌طور که در عملیات پیجر هم دیدیم، به اجرای عملیات اطلاعاتی بپردازد که قبلاً ممکن نبود، تا حدی به این دلیل که وقتی سازمان کوچک‌تر بود – وقتی عمدتاً در داخل لبنان فعالیت می‌کرد – حفظ استانداردهای سختگیرانه امنیت داخلی و پایش بسیار راحت‌تر بود.
این جنبه‌ها کاهش یافتند. پس، با اشاره به حزب‌الله، آیا قابلیت‌های آن در حد چند ماه پیش است؟ قطعاً نه. البته نه. آیا هنوز ارزش بازدارنده برای ایران دارد؟ فکر می‌کنم بله. اما این دوباره یک سوء تفاهم است. و این در دیدگاه‌های متفاوت درباره جنگ در غرب و غیر غرب ریشه دارد. من دیدم کسی توییتی واقعاً هوشمندانه در مورد تفاوت برداشت‌های جنگ زده بود. و او می‌گفت که جنگ به سبک غربی شامل “شوک و وحشت” است، در حالی‌که دیدگاه غیر غربی از جنگ بسیار فرسایشی‌تر است.
به این معنا که جنگ چگونه دیده می‌شود، بازه زمانی‌اش، و ماهیت آن چیست. و یکی از دلایلی که حزب‌الله به شدت واکنش نشان نداده است، احتمالاً به این دلیل است که درک آن از زمان‌بندی جنگ متفاوت از چیزی است که بسیاری تصور می‌کنند. و این حس را دریافت می‌کنم که بسیاری از تحلیل‌گران اکنون از زمین این حس را می‌گیرند که ابتدا شما داشتید ضربات قاطع، حملات پیجر، حملات رادیویی، اما این‌ها تا حدی یکبار مصرف بودند، درست؟ اسرائیل چند بار می‌تواند قابلیت‌هایش را برای صدمه زدن به ۳۰۰۰ عضو یک سازمان در یک نوبت استفاده کند؟
اکنون، که شاهد بالا رفتن تعداد تلفات اسرائیل در میدان جنگ هستیم، فیلم‌های بیشتری منتشر می‌شوند که نشان می‌دهند جنگ زمینی بسیار متفاوت از عملیات اطلاعاتی، حملات هوایی، و غیره است. و احساس این است که حزب‌الله برای یک جنگ طولانی آماده می‌شود. و در این جنگ طولانی، سوریه به‌عنوان مثالی که قبلاً یک بدهی بود، اکنون ممکن است به‌عنوان یک دارایی ظهور کند زیرا به حزب‌الله عمق استراتژیک بیشتری می‌دهد. و نه‌تنها سوریه، بلکه در عراق نیز. بسیاری از خانواده‌های حزب‌الله به نجف و بغداد در ماه‌های اخیر نقل مکان کرده‌اند.
بنابراین، این notion که حزب‌الله در حال بازگشت به عقب است دقیق است. اما بعد از آن کمی عمیق‌تر برویم: آیا قابلیت حمله به اسرائیل به‌صورت قابل توجهی از جمله به مراکز شهری بزرگ را دارد؟ بله، کاملاً. و این باز می‌گردد، دوباره به فرمول بازدارنده از دیدگاه ایرانیان.
جان آلترمن: شما درباره یک نوع مفهوم غربی از جنگ، مفهوم شرقی از جنگ صحبت کردید. پس از حملات اسرائیلی به ایران، رهبری ایران به نظر می‌رسید رویکردی غربی به پاسخ به جنگ را تبلیغ می‌کند، که اسرائیل چیزی فوری احساس خواهد کرد. به‌نظر می‌رسید که بیشتر به سمت چیزی متقارن‌تر گرایش دارد، که می‌توانست ایران را در مشکلی از نظر افزایش تنش با اسرائیل قرار دهد. آیا شما از اینکه رهبری ایران به‌نظر می‌رسید که با چالشی از سوی اسرائیل به این شکل فوری، سریع و نمایشی برخورد می‌کند، تعجب کرده‌اید، به‌جای اینکه دیدگاه طولانی‌مدتی را که شما گفتید معمولاً در رویکرد شرقی و خاورمیانه‌ای متداول‌تر است، بپذیرد؟
محمدعلی شعبانی: اگر به تاریخ اخیر نگاه کنیم، فقط در یک دهه گذشته، در سوریه به تنهایی، فکر می‌کنم ایران صدها حمله، صدها حمله هوایی را جذب کرده است. بنابراین، سپاه پاسداران این ضربات را می‌پذیرفت زیرا آن را به‌عنوان نوعی استقامت استراتژیک می‌دید، برای ساخت قابلیت‌ها برای روزی. راهی که اسرائیل از ۷ اکتبر به خود گرفته است، نشان می‌دهد که فرمول قبلی را می‌خواهند تغییر دهند. آنها می‌خواهند قواعد درگیری را تغییر دهند و ایران نسبت به دنبال کردن این مسیر بسیار محتاط بوده است. به‌وضوح نمی‌خواهد هیچ طرف دیگری قواعد درگیری را بنویسد.
و عملیات اسرائیلی‌ها همچنین ایران را مجبور به دوری از روش ترجیحی‌اش در جنگ کرده است. و از این نظر، بسیاری از تحلیل‌گران اشاره کرده‌اند که در حالی‌که “محور مقاومت” – نامی که ایران برای این شبکه اتحاد منطقه‌ای از عراق تا لبنان به سوریه و یمن ایجاد کرده است – به‌عنوان نوعی دفاع پیشرو عمل کند تا به ایران امکان انکار قابل قبول بدهد تا جنگ را از مرزهایش دور نگه دارد، نحوه عملکرد اسرائیل در حال مجبور کردن ایران به حرکت به سمت این نوع جنگ “شوک و وحشت” غربی است. و ما این را در عملیات‌های “وعده راست ۱” و “وعده راست ۲” دیدیم، زمانی که صدها موشک بالستیک و پهپاد به اسرائیل شلیک شد. اما باز هم، آنها طوری تنظیم شده بودند که نکشند. فکر می‌کنم تنها یکی یا دو تلفات از هر دوی این حوادث بود. و آنها غیرنظامیان داخل اسرائیل بودند.
پس، اکنون ایران در نوعی فرمول گیر کرده است که جنگی را می‌جنگد: اولاً جنگی که نمی‌خواهد بجنگد؛ دوم به روشی که نمی‌خواهد بجنگد؛ و سوم، اگر آن را به روش اسرائیل نجنگد، در موقعیتی دشوار هم در داخل کشور و هم در مقابل شبکه اتحاد منطقه‌ای‌اش قرار خواهد گرفت. بنابراین، احتمالاً برخی از مکالماتی که اکنون در ایران در حال انجام هستند این است که جنگیدن در این جنگ – با نمایش‌های بزرگ قدرت موشکی و قدرت پهپادی‌اش در یک برخورد مستقیم – احتمالاً به سود ایران نیست، برای دلایلی که من توضیح دادم، و نیز به این دلیل که اساساً در این بازی، اسرائیل دست بالا را دارد به همان دلیلی که در مورد حزب‌الله دست بالا را دارد: اسرائیل با تنها ابرقدرت جهان با منابع تقریباً نامحدود پشتیبانی می‌شود، در حالی‌که ایران در همان سطح تجهیزات نیست. پس این سؤال بوجود می‌آید: چه نوع رویارویی برای ایران بهتر خواهد بود و ایران می‌تواند چه کاری انجام دهد تا ماهیت و شکل این رویارویی را به شرایطی که ترجیح می‌دهد بازگرداند؟
هنگامی که صحبت از جنگ زمینی می‌شود، وضعیت بسیار متفاوت است. سپس این سوال پیش می‌آید: ایران چگونه می‌تواند در این زمینه نقش ایفا کند؟ می‌تواند نیروهایی به لبنان بفرستد تا به حزب‌الله ملحق شوند، که احتمالاً هم‌اکنون در حال وقوع است. می‌تواند شبکه اتحاد منطقه‌ای خود را برای باز کردن جبهه دوم در ارتفاعات جولان در سوریه بسیج کند. ما قبلاً حضور مبارزان عراقی و یمنی را دیده‌ایم که در لبنان کشته شده‌اند. سوال این است که چنین تلاش‌هایی تا چه حد هماهنگ می‌شوند؟ در چه مقیاسی اجرا می‌شوند؟ و آیا ایران تصمیم استراتژیکی گرفته است که به نظر من توانایی آن را دارد که جنوب لبنان را به افغانستانی برای اسرائیل تبدیل کند؟
این تصمیم هنوز گرفته نشده است، زیرا ایران نمی‌خواهد این درگیری گسترش یابد. تمام آنچه ما از ایران از ۷ اکتبر دیده‌ایم، از سطوح بالای رهبری، این است که آنها نمی‌خواهند در جنگ مستقیم با اسرائیل درگیر شوند، نمی‌خواهند درگیری در غزه گسترش یابد. آنها نتوانستند جلوی گسترش آن را بگیرند. آنها قطعاً نمی‌خواستند وضعیت کنونی در لبنان را ببینند که شامل قطع رهبری سازمان است، همان‌طور که شما به درستی اشاره کردید. بنابراین، ایران در حال حاضر با گزینه‌های بسیار دشواری روبرو است.
جان آلترمن: اما به نظر می‌رسد ایران می‌خواهد در نبردی با دشمنی مجهزتر و من می‌گویم بهتر آموزش‌دیده‌تر درگیر شود. به‌نظر می‌رسید که حداقل استراتژیک، از حملات حماس در ۷ اکتبر حمایت کرده باشد؛ و سپس بگوید که در واقع نمی‌خواهد وارد جنگ با اسرائیل شود – منظور من این است که چگونه می‌توانید همزمان این دو مسئله را داشته باشید: از یک سو این محور مقاومت را بسازید که قصد دارد به غیرنظامیان هدف بگیرد و از سوی دیگر بگویید که “آیا نمی‌توانیم همدیگر را تحمل کنیم.”
محمد علی شعبانی: نقطه نظرتان درباره تناقض ذاتی را درک می‌کنم. فکر می‌کنم سوالی که باید مطرح شود این است که هدف محور مقاومت چیست؟ حداقل برای ایران، هدف محور مقاومت دفاع پیشرو برای حفاظت از میهن بوده است. بحث‌های زیادی درباره میزان دخالت یا عدم دخالت ایران در ۷ اکتبر وجود داشته است. تاکنون، اطلاعات حاکی از عدم دخالت ایران است.
جان آلترمن: – از نظر تاکتیکی. اما از نظر استراتژیک بله، تاکتیکی نه، درست است؟
محمد علی شعبانی: بنابراین، ایران در ارائه قابلیت‌هایی به حماس برای حمله به اسرائیل دخالت داشته است. و اینجا مشخصاً درباره مواردی مانند انتقال فناوری و آموزش نیروها صحبت می‌کنیم – اما اینکه در تصمیم‌گیری‌ای که در نهایت ایران را در این موضع قرار داده، دخالت کرده باشد، من مخالفم، زیرا نمی‌بینم که ۷ اکتبر به منافع ایران خدمت کرده باشد، به دلیل اصلی که قبلاً بیان کردم، یعنی این که آنها خواهان رفع تحریم‌ها هستند. برای آنها، این تصویر بزرگ است. داشتن یک حمله گسترده از سوی حماس به‌واقع به اهداف اصلی ایران خدمت نمی‌کند. هدف اصلی ایران، بنا به استدلال من، داشتن نوعی تفاهم با ایالات متحده است.
و من فکر می‌کنم از دیدگاه اسرائیل، حداقل به‌گونه‌ای که در تهران دیده می‌شود، این است که اسرائیل این رابطه با ایالات متحده را به‌صورت بسیار صفر و یکی می‌بیند، برای نتانیاهو، برای مدت‌ها هدف اصلی او جلوگیری از آشتی ایران و ایالات متحده بوده است. بنابراین، اگر از زوایای بیرونی به همه این‌ها نگاه کنید و بپرسید “آیا ایران ۷ اکتبر را می‌خواست؟” من می‌گویم قطعاً نه، اما سپس همان‌طور که به‌درستی اشاره کردید می‌گویید: “صبر کنید یک لحظه، آنها همیشه از حماس حمایت کرده‌اند.”
اما حمایت از یک گروه به این معنا نیست که آنها می‌توانند جزئیات دقیق این اقدامات را تعیین کنند. محور مقاومت می‌تواند هم یک دارایی و هم یک بدهی باشد. بسیاری اکنون استدلال می‌کنند که، “صبر کنید یک لحظه، این شبکه اتحاد منطقه‌ای که شما تجهیز کرده‌اید، که سعی در هماهنگ‌سازی آن دارید، قرار بود دفاع پیشرو باشد، تا از مرزهایتان، از خاکتان در برابر درگیری‌ها محافظت کند و اکنون دقیقاً برعکس در حال اتفاق افتادن است.” این محور در واقع درگیری را به سمت ایران دعوت می‌کند. و انتقادات زیادی نسبت به وضعیت کنونی در داخل ایران وجود دارد. بحث در مورد ارزش بازدارندگی محور وجود دارد.
و سپس طبیعی است که سوال دیگر این باشد: اگر این شبکه اتحاد منطقه‌ای نتواند دفاع پیشرو فراهم کند، ما چه کاری می‌توانیم انجام دهیم تا دفاع اولیه را به دست آوریم؟ این دفاع اولیه بسیار محدود است از نظر توانایی آن در رقابت با کشوری که از حمایت نظامی و سیاسی تقریباً نامحدود ایالات متحده برخوردار است. رقم ۲۳ میلیارد دلاری که قبلاً اشاره کردم، تقریباً پنج برابر تخصیص معمول اسرائیل حدود ۳.۸ میلیارد دلار در سال است.
برای مقایسه این رقم، این دو برابر هزینه‌های نظامی سالانه ایران است – دو برابر. جمعیت ایران هشت برابر اسرائیل است. در این شرایط، ایران چه کار معقولی می‌تواند انجام دهد تا نوعی تعادل نظامی به دست آورد؟ و اگر ما این وضعیت را داریم که محور نتواند دفاع پیش‌رویی را که بسیاری استدلال کرده بودند ارائه کند، و اگر به نظر شما درباره حزب‌الله که بازدارندگی را فراهم نمی‌کند اضافه کنیم، تنها یک نتیجه طبیعی وجود دارد: سلاح‌های هسته‌ای. و اینجاست که بحث در تهران به سمت آن هدایت شده است.
جان آلترمن: یا به‌طور بحث‌برانگیزتر، نتیجه‌ای دیگر پایان دادن به شرایط جنگی است که بین ایران و بسیاری از کشورها، از جمله ایالات متحده از سال ۱۹۷۹ در جریان بوده است. منظورم این است که این نیز یک جایگزین است.
محمد علی شعبانی: شما باید به امور از منظر ایرانی نگاه کنید. اکنون آنها درگیر درگیری با اسرائیل هستند که نمی‌خواهند و راهی که نتانیاهو رفتار می‌کند، او همه‌ی تلاش خود را می‌کند تا این درگیری را داشته باشد. آنها نمی‌توانند جلوی او را از پیگیر این درگیری بگیرند. و اگر بگویید که ایران باید از سال ۱۹۷۹ رفتار خود را تغییر دهد، این به معنای یک تغییر کامل در اهداف سیاست خارجی‌اش خواهد بود.
جان آلترمن: همان‌طور که اشاره کردید، ایران خود را به گوشه‌ای کشانده است که به نظر می‌رسد در حال جنگیدن، باختن جنگ‌ها و تحریم‌ها، و داشتن اقتصادی ضعیف‌تر است، زیرا به این بازی صفر و یکی با اسرائیل متعهد است که اقتصاد قوی‌تری دارد، از حمایت ایالات متحده برخوردار است و فرضیه دستیابی به سلاح‌های هسته‌ای را نیز دارد.
محمد علی شعبانی: نکته بزرگتر من این است که این ایده که “خب، ایران می‌تواند به سادگی این ساختار سیاست خارجی را حذف کند، سپس همه چیز حل خواهد شد”، فکر می‌کنم پیچیده‌تر از آن است. و حتی اگر دولت موفقی داشته باشید، کمتر از ایدئولوژی فعلی، احتمالاً در پایان در موقعیت مشابه‌ای قرار می‌گیرید.
پیش از ۷ اکتبر، در سپتامبر ۲۰۲۳، واقعاً فشاری برای تعامل با ایالات متحده وجود داشت. ۷ اکتبر آن را لغو کرد، آن را بسیار دشوارتر کرد. و این چیزی نبود که توسط ایران استقبال شود.
جان آلترمن: اگر ایران بخواهد همزمان محور مقاومت را تا جایی که می‌تواند حفظ کند و به داشتن سلاح هسته‌ای نزدیک شود زیرا این دفاع پیشرو دیگر ظاهراً موثر نیست، چگونه می‌توانید از این دو موضع به چیزی که به کاهش تنش با ایالات متحده شبیه باشد دست یابید؟
محمد علی شعبانی: در حال حاضر، کمپ‌های مختلفی در ایران وجود دارند که اهداف متفاوتی را به طور همزمان دنبال می‌کنند. این ممکن است خیلی پراکنده به نظر برسد، اما من خیلی خاص خواهم بود. به خاطر داشته باشید، در ایران، سلاح‌های هسته‌ای تابو بوده‌اند. رهبر معظم، آیت‌الله علی خامنه‌ای، با به اصطلاح فتوایی استفاده و انبار کردن آنها را ممنوع کرده است – همه‌ی این مسائل. اکنون مقامات ارشد به طور فزاینده‌ای می‌گویند که ما می‌توانیم سلاح هسته‌ای بسازیم و دلیل اینکه ما سلاح هسته‌ای نداریم این است که تصمیمی سیاسی بوده، نه معضلی فنی.
فکر می‌کنم آنها می‌خواهند از اهرم تهدید به بمب به روشی استفاده کنند که قبلاً ندیده‌ایم تا به این کاهش تنش دست یابند. بدیهی است که اوضاع ممکن است برعکس شود و روشی که من اوضاع را می‌بینم، به طور فزاینده‌ای به سمت سلاح‌های هسته‌ای حرکت می‌کند. من نمی‌بینم که این به رهبری خامنه‌ای اتفاق بیفتد. احتمالاً این اتفاق پس از خامنه‌ای خواهد افتاد، تا حدی به دلیل فتوایی که به نظر می‌رسد به آن چسبیده است. این یک کمپ است.
در همان زمان، کمپ دیگری همچنان استدلال می‌کند که برای دستیابی به هدفمان، به تعامل با غرب نیاز داریم. حتی در اوج تشدید کنونی با اسرائیل، حتی اکنون که صحبت می‌کنیم، در ایران صداهایی وجود دارد
جان آلترمن: به عنوان سؤال پایانی، بگذارید در مورد اسرائیل و مسائل منطقه‌ای بپرسم. به نظر می‌رسد که کشورهای منطقه همزمان در حال کاوش در روابط نزدیک‌تر با اسرائیل هستند، حداقل در میان‌مدت و بلندمدت، و نوعی کاهش تنش با ایران. ما دیدیم که عربستان سعودی با ایران رزمایش دریایی انجام داده است، که بسیار شگفت‌آور است. آیا این روند پایداری است؟ آیا این روندی است که ایران واقعاً می‌خواهد تشویق کند، همان‌طور که برخی از اظهارات شما ممکن است نشان دهد؟ یا فقط نشان‌دهنده تأمین منافع کشورهای حاشیه خلیج فارس است که بین ایران و اسرائیل، بین ایالات متحده و چین و روسیه تعادل ایجاد می‌کنند؟ آیا این فقط یک تأمین منافع بزرگ است؟
محمدعلی شعبانی: بسیاری، حرکت عربستان سعودی به سمت عادی‌سازی روابط با اسرائیل را در بستر عادی‌سازی با ایران می‌بینند و به این نتیجه می‌رسند که محمد بن سلمان محاسبه کرده که برای امکان‌پذیر شدن عادی‌سازی با اسرائیل، ابتدا باید با ایران عادی‌سازی کند. بنابراین، آنها آنچه را که شما می‌گویید، یک عنصر تأمین منافع می‌بینند.
درک کلی از محمد بن سلمان نیز به عنوان بازیگری درون‌گراتر وجود دارد. کسی که رهبر ملی‌گرا است و اولویت شماره یک او چشم‌انداز ۲۰۳۰ است، و به هر قیمتی که باشد، آن را دنبال خواهد کرد زیرا آن را برای منافع پادشاهی و آینده‌اش حیاتی می‌بیند. به همین دلیل است که او در یمن بسیار انعطاف‌پذیرتر شده است، جایی که حاضر است با حوثی‌ها و ایران کنار بیاید. در مورد نحوه نگاه ایران به این تحولات، همان‌طور که قبلاً گفتم، گروهی در ایران بودند که ۷ اکتبر را دست‌کم در ابتدا یک پیروزی دیدند زیرا از عادی‌سازی روابط عربستان و اسرائیل که منفی تلقی می‌شد، جلوگیری کرد. اما گروه‌های دیگری نیز در ایران وجود دارند که ماهی بزرگ‌تری را درک تفاهم با ایالات متحده می‌بینند و رفع تحریم‌ها را هدف شماره یک خود می‌دانند.
بنابراین، با نگاهی گسترده‌تر و پرسیدن سوال اساسی شما، “ایران چگونه فرآیند عادی‌سازی روابط عرب و اسرائیل را می‌بیند؟ روند بلندمدت در سال‌های آینده چیست؟” فکر می‌کنم آنها عربستان سعودی را در حال حرکت به سمت نوعی تفاهم با اسرائیل می‌بینند، اما عادی‌سازی با ایران را برای تحقق آن ضروری می‌دانند. بنابراین، این برای ایران یک ضرر خالص نخواهد بود.
آنها کشورهای خلیج فارس را درست مانند شما احساس می‌کنند، در تلاش برای ایجاد تعادلی بین قدرت‌های بزرگ—روسیه، چین و ایالات متحده. آنها همچنین ترکیه، ایران و اسرائیل را می‌بینند. و برای حداقل سعودی‌ها، یکی از لحظات کلیدی که بسیاری از رفتارهای کنونی‌شان را شکل داد، واقعه‌ای بود که در سپتامبر ۲۰۱۹ رخ داد، زمانی که تأسیسات نفتی تحت حمله قرار گرفتند. و این تصور که ایالات متحده به امنیت سعودی‌ها متعهد است و وارد عمل می‌شود و کمک می‌کند، محقق نشد و آنها به تنهایی مانده بودند.
جان آلترمن: و این البته، حمله‌ای ایرانی به عربستان بود که ایران در ابتدا انکار کرد و گفت کار حوثی‌ها بوده است.
محمدعلی شعبانی: آنها انکار کردند (می‌خندد) و بر سر محل شلیک موشک‌ها نیز اختلاف نظر وجود دارد. نکته اینجا این است که تعهد امنیتی ایالات متحده تحقق نیافت. این بخشی از دلیل تمایل آنها به داشتن تعهدات قوی‌تر برای دفاع از پادشاهی است. به‌هرحال، آنها می‌بینند که این مهره‌ها در حال حرکت هستند و بسیاری از تأمین منافع را می‌بینند که شما به‌درستی به آن اشاره کردید. اما فکر می‌کنم آنها همچنین می‌فهمند که کشورهای خلیج فارس دریافته‌اند که نمی‌توانند جغرافیای خود را تغییر دهند. حتی اگر از ایران و وضعیت۱۸۲۱جان آلترمن: به عنوان سوال پایانی، بگذارید در مورد مسئله اسرائیل و موضوعات منطقه‌ای بپرسم. به نظر می‌رسد که کشورهای منطقه همزمان در حال بررسی روابط نزدیک‌تر با اسرائیل و کاهش تنش‌ها با ایران هستند، حداقل در میان‌مدت و بلندمدت. دیدیم که عربستان سعودی رزمایش دریایی با ایران انجام داده است، که واقعاً شگفت‌انگیز است. آیا این یک روند پایدار است؟ آیا این روندی است که ایران واقعاً می‌خواهد تشویق کند، همان‌طور که برخی اظهارات شما ممکن است نشان دهد؟ یا این فقط نشان‌دهنده تأمین منافع کشورهای خلیج فارس است که بین ایران و اسرائیل، و بین ایالات متحده و چین و روسیه تعادل ایجاد می‌کنند؟ آیا این فقط یک تأمین منافع بزرگ است؟
محمدعلی شعبانی: بسیاری، حرکت عربستان به سمت عادی‌سازی روابط با اسرائیل را در چارچوب عادی‌سازی با ایران می‌بینند و به این نتیجه رسیده‌اند که محمد بن سلمان محاسبه کرده که برای امکان‌پذیر شدن عادی‌سازی با اسرائیل، ابتدا باید با ایران عادی‌سازی کند. بنابراین، آنها آنچه را که شما می‌گویید، یک عنصر تأمین منافع می‌بینند.
همچنین درک این مسئله وجود دارد که محمد بن سلمان به شکلی درون‌نگرانه عمل می‌کند. او دوباره به عنوان یک رهبر ملی‌گرا شناخته می‌شود. کسی که اولویت شماره یک او، چشم‌انداز ۲۰۳۰ است. و به هر قیمتی که باشد، آن را دنبال خواهد کرد چون برای منافع و آینده پادشاهی ضروری می‌بیند. به همین دلیل است که در یمن بسیار انعطاف‌پذیرتر شده است، جایی که حاضر است با حوثی‌ها و ایران کنار بیاید. با اشاره به دیدگاه ایران درباره این تحولات، همان‌طور که قبلاً گفتم، گروهی در ایران ابتکار ۷ اکتبر را دست‌کم ابتدا یک پیروزی دیدند زیرا از عادی‌سازی عربستان و اسرائیل که منفی تلقی می‌شد، جلوگیری کرد. اما گروه‌های دیگری در ایران هستند که ماهی بزرگ‌تری درک تفاهم با ایالات متحده و رفع تحریم‌ها را هدف اول خود می‌دانند.
بنابراین، با نگاهی کلی‌تر به سوال اصلی شما، “ایران چگونه فرآیند عادی‌سازی روابط عرب و اسرائیل را می‌بیند؟ روند بلندمدت در سال‌های آینده چگونه است؟” من فکر می‌کنم آنها عربستان سعودی را در حال حرکت به سمت نوعی تفاهم با اسرائیل می‌بینند، اما عادی‌سازی با ایران را برای تحقق آن ضروری می‌دانند. بنابراین، این برای ایران یک ضرر خالص نخواهد بود.
آنها کشورهای خلیج فارس را دقیقاً همان‌طور که شما اشاره کردید، گیر کرده‌اند که تلاش می‌کنند بین قدرت‌های بزرگ—روسیه، چین و ایالات متحده تعادل ایجاد کنند. آنها همچنین ترکیه، ایران و اسرائیل را درک می‌کنند. و فکر می‌کنم یکی از لحظات کلیدی که بسیار از رفتارهای کنونی سعودی‌ها را شکل داد، اتفاقی بود که در سپتامبر ۲۰۱۹ رخ داد، زمانی که تأسیسات نفتی تحت حمله قرار گرفتند. و این تصور که ایالات متحده به امنیت سعودی‌ها متعهد است و وارد عمل می‌شود و کمک می‌کند، محقق نشد و آنها به تنهایی مانده بودند.
جان آلترمن: و این البته حمله‌ای ایرانی به عربستان بود که ایران ابتدا انکار کرد و گفت کار حوثی‌ها بوده است.
محمدعلی شعبانی: آنها انکار کردند (می‌خندد). اختلاف نظر بر سر محل شلیک موشک‌ها وجود دارد. نکته اینجا این است که تعهد امنیتی ایالات متحده محقق نشد. این بخشی از دلیل تمایل آنها به داشتن تعهدات قوی‌تر برای دفاع از پادشاهی است. به‌هرحال، آنها می‌بینند که این مهره‌ها در حال حرکت هستند و بسیاری از تأمین منافع را می‌بینند، همان‌طور که شما به‌درستی اشاره کردید. اما فکر می‌کنم آنها همچنین می‌فهمند که یک درک جدید در کشورهای خلیج فارس وجود دارد که نمی‌توانند جغرافیای خود را تغییر دهند. حتی اگر از ایران و وضعیت کنونی آن، سیستم سیاسی‌اش خوششان نیاید، باید راهی برای همزیستی با آن بیابند.
و فکر می‌کنم یکی از پیشگامان در این زمینه امارات متحده عربی بوده است. وقتی ترامپ از توافق هسته‌ای ایران، برجام، در ۲۰۱۸ خارج شد، آنها او را تشویق کردند. سه سال بعد، آنها جزو اولین کشورها در شورای همکاری خلیج فارس بودند که دست همکاری به تهران دراز کردند و ایالات متحده آنها را دنبال کرد. بنابراین، فکر می‌کنم علاوه بر تأمین منافع، واقعاً درک متفاوتی از پویایی منطقه‌ای و محدوده تعهد آمریکا وجود دارد. و این موضوعات را بسیار تغییر می‌دهد زیرا آنها می‌فهمند که ایالات متحده برای همیشه آنجا نخواهد بود.
از دیدگاه آنها و از دیدگاه هر کس دیگری، اگر منطقی به مسائل نگاه کنیم، واقعاً چیز زیادی در خاورمیانه برای ایالات متحده نیست. اولویت نخست ایالات متحده همیشه چین بوده است. این رقیب اصلی است. اگر به منطقه نگاه کنید، منافع حیاتی و کانونی ایالات متحده واقعاً در آنجا وجود ندارد. حتی در حال حاضر که بسیاری بر نفت متمرکز شده‌اند—ایالات متحده اکنون صادرکننده خالص نفت است. صادرات اصلی عربستان سعودی قیمت نفت است. بنابراین فکر می‌کنم محاسبات در منطقه در حال تغییر است.
جان آلترمن: محمد علی شعبانی، بسیار از شما متشکرم که در برنامه «بابل» با ما بودید.
محمد علی شعبانی: از دعوت شما متشکرم.
