اما اشفورد: من در پاریس هستم. قرار بود در مورد امنیت اروپا و آینده روابط ترانس‌آتلانتیک تحت مدیریت جدید ترامپ صحبت کنم، اما نمی‌دانم که شنیده‌اید یا نه، اما این هفته در اینجا اتفاقات دیگری رخ می‌دهد. آیا زیاد از حد است که بخواهیم هر متحد ایالات متحده هم‌زمان بحران قانون اساسی نداشته باشد؟
مت کروین: سلام اما! فکر می‌کنم در این دوره برنامه سفری داشتید. امروز در کجای جهان هستید؟
اما اشفورد: من در پاریس هستم. قرار بود در مورد امنیت اروپا و آینده روابط ترانس‌آتلانتیک تحت مدیریت جدید ترامپ صحبت کنم، اما نمی‌دانم که شنیده‌اید یا نه، اما این هفته در اینجا اتفاقات دیگری رخ می‌دهد. آیا زیاد از حد است که بخواهیم هر متحد ایالات متحده هم‌زمان بحران قانون اساسی نداشته باشد؟
مت کروین: بله، مردم دوست دارند به قطب‌بندی در ایالات متحده اشاره کنند، اما واشنگتن انحصار ناکارامدی سیاسی را ندارد. این هفته، شاهد یک رأی عدم اعتماد در فرانسه بودیم، حکومت نظامی در کره جنوبی اعلام و لغو شد و تظاهرات گسترده ضد دولتی در گرجستان برگزار شد.
دلم نمی‌خواهد شما را از کاپوچینو خود بکنم، اما شاید بتوانید گزارش دهید که در پاریس چه می‌گذرد؟
اما اشفورد: اینجا نیمه‌شب است، دولت فرانسه تازه سقوط کرده و باور کنید مردم از قهوه به نوشیدنی‌های قوی‌تر روی آورده‌اند.
اما اجازه بدهید کمی به عقب برگردیم. درامای پاریس تازه‌ترین مشکل در حکمرانی نابسامان اروپا است. دولت آلمان، شاید خاطرنشان کنید، تنها چند روز پس از انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده سقوط کرد؛ ما تا اواسط ۲۰۲۵ انتخابات جدید و یک ائتلاف حکومتی جدید در برلین نخواهیم داشت. اکنون، حزب رستای ملی مارین لوپن موفق شده در مجلس ملی علیه دولت اقلیت میشل بارنیه که تنها چند ماهی در قدرت بوده، رأی عدم اعتماد بگذارد. بارنیه به دستور رئیس‌جمهور امانوئل ماکرون در این موقعیت جای گرفته بود، که به دنبال راهی برای دور نگه داشتن هم حزب راست‌افراطی و هم چپ‌گرایان فرانسوی از دولت بود.
حالا که این رأی موفق شده، لوپن می‌تواند با چپ‌ها همکاری کند تا دیگر نامزدهای نخست‌وزیری پیشنهادی ماکرون را وتو کند. به گمانم ممکن است ماکرون یک نامزد چپ‌گرای دیگر پیشنهاد دهد که بتواند حمایت کافی چپ و مرکز را برای تشکیل دولت جلب کند، اما چپ‌ها نمی‌توانستند این تابستان به توافق برسند، و این معادل با نقض میراث سیاستی خود او می‌شود! همچنین نمی‌تواند مجمع را منحل کند، و دولت موقت نمی‌تواند بودجه‌ای مدیریت کند. این یک هرج و مرج کامل است. ماکرون می‌تواند با استعفا از این وضعیت خلاص شود، اما کمتر کسی فکر می‌کند که او داوطلبانه خواهد رفت.
دو قدرت بزرگ اتحادیه اروپا ممکن است برای ماه‌ها خارج از تصویر ژئوپلیتیک باشند.
مت کروین: این مرا به بحث‌های علوم سیاسی تطبیقی درباره مزایا و معایب سیستم‌های قانون اساسی ریاستی، پارلمانی و نیمه‌ریاستی یادآوری می‌کند. شاید خوانندگان ما شگفت‌زده شوند از شنیدن این که، با توجه به زمینه‌های فعلی من، اولین کتابم درباره قدرت‌های قانونی بود.
اما اشفورد: اجازه بدهید حدس بزنم: مدیریت ائتلاف بخش اول؟ ارجاع به “گزینه هسته‌ای” در مجلس سنا ایالات متحده؟
مت کروین: ها! خوب، آن تحقیقات به من کمک کرد تا بفهمم چرا دموکراسی‌ها در رقابت‌های قدرت‌های بزرگ از خودکامگی‌ها پیشی می‌گیرند. و یکی از مزایای عمده سیستم‌های ریاستی، ثبات آنها است. چه ترامپ را دوست داشته باشید یا نه، او تقریباً مطمئناً برای چهار سال آینده در منصب خواهد بود. دانشمندان سیاسی بحث می‌کنند که آیا مجالس در سیستم‌های ریاستی یا پارلمانی قوی‌تر هستند. اما توانایی مجالس برای برکناری یک مدیر اجرایی فعلی با یک رأی عدم اعتماد ساده یک قدرت شگفت‌انگیز است.
در تئوری، یک سیستم نیمه‌ریاستی، مانند فرانسه، قرار است نقاط قوت هر دو را ترکیب کند. اما اکنون می‌بینیم که حتی نیمه‌ریاستی هم از ناپایداری که با هر بار رأی به مدیر اجرایی در مجلس ایجاد می‌شود، مصون نیست.
اما اشفورد: خوب، فرانسوی‌ها اغلب اولین کشوری هستند که می‌فهمند سیستم‌های سیاسی چگونه می‌توانند شکست بخورند، از سلطنت بوربون گرفته تا امپراتوری‌ها و جمهوری‌های مختلف‌شان. این دقیقاً همان نوع اختلاف است: مجلس مضطر و نبود مدیر اجرایی قوی که جمهوری چهارم فرانسه را در دهه ۱۹۵۰ فروپاشید! مطمئناً در آن زمان شدیدتر بود: در آن زمان، جنگ الجزایر زیر کنترل در می‌آمد، که منجر به ناآرامی‌های عمومی و مجموعه‌ای از توطئه‌های راست‌گرایانه برای براندازی دولت شد. اما مشکل زمینه‌ای همان بود: تقسیمات حزبی در مجلس ملی که باعث می‌شد واکنش معقولی به بحران نداشته باشد.
جمهوری پنجم که جایگزین آن شد اجزای ریاستی سیستم را تقویت کرد، اما به وضوح کافی نبود. از سوی دیگر، ما آلمانی‌ها را داریم، جایی که سیستم بسیار تناسبی و صرفاً پارلمانی‌شان همیشه ائتلاف‌های دولتی را به ثمر می‌آورد، که اغلب نتوانستند امور را پیش ببرند زیرا احزاب ائتلاف اساساً مخالف بودند.
البته حتی سیستم‌هایی که دانشمندان سیاسی همواره معتقد بودند بسیار قوی هستند — مانند سیستم وست‌مینستر در بریتانیا، برای مثال — نیز در سال‌های اخیر مشکلاتی داشته‌اند. در سال‌های ۲۰۱۰ و ۲۰۱۷، بریتانیا اولین پارلمان‌های معلق خود را از دهه ۱۹۷۰ پیدا کرد. و برای ۱۴ سال تا ژوئیه، تورها توانستند قدرت را نگه دارند حتی زمانی که حزب غالباً نمی‌توانست تصمیم بگیرد که چه سیاستی می‌خواهد، به لطف مواجهه با حزب کارگری که به شدت محبوب نبود و دموکرات‌های لیبرال که در حال ناپدید شدن بودند.
این سوال را پیش می‌آورد که آیا سیستم‌های دموکراتیک به درستی به فشارهای کنونی اقتصادی، اجتماعی و ژئوپلیتیکی پاسخ می‌دهند یا خیر. و اگر چنین است، آیا اصلاحات ممکن است اتفاق بیفتد، یا قرار است چیزی دراماتیک‌تر رخ دهد؟ من شک دارم که ما داریم به سوی جمهوری ششم در فرانسه حرکت می‌کنیم، اما هیچ‌وقت نگویید هرگز.
مت کروین: خوب، آیا باید از ناکامی‌های پارلمانی به شکست‌های ریاستی بپردازیم؟ این هفته در سئول، رئیس‌جمهور کره جنوبی یون سوک یول حکومت نظامی اعلام کرد. ساعاتی بعد، مجلس ملی — پس از اینکه بسیاری از اعضایش از دیوارهای مجتمع قانون‌گذاری که توسط سربازان محاصره شده بود بالا رفتند — با نتیجه ۱۹۰-۰ علیه این تصمیم رأی داد، و باعث شد رئیس‌جمهور از تصمیمش عقب‌نشینی کند.
اکنون سوالات بزرگی در مورد آینده حکمرانی در سئول مطرح شده است. آیا یون استعفا خواهد کرد و منجر به انتخابات زودهنگام خواهد شد؟ آیا او استیضاح خواهد شد؟ آیا او سعی خواهد کرد قدرت را نگه دارد، و خود را به یک رئیس‌جمهور بدون نفوذ تبدیل کند تا انتخابات برنامه‌ریزی شده بعدی در سال ۲۰۲۷؟
نظر شما چیست؟
اما اشفورد: صادقانه بگویم، مشکل در سئول بسیار شبیه به مشکل در پاریس است — هرچند که شک دارم ماکرون قصد اعلام حکومت نظامی را داشته باشد! اما در هر دو مورد، ما یک رئیس‌جمهور بدون قدرت داریم که دوره‌اش بیش از تأیید همگانی است و او تمایل کمی دارد که اکثریت پارلمانی را بگذارد تا به دلخواه خود حکومت کنند.
در فرانسه، ماکرون بارنیه را به عنوان یک گوه اقلیتی بین راست‌گرایان افراطی و چپ‌گرایان فرانسه نصب کرد. در سئول، یون علیه مخالفان فریاد زد و اکنون تلاش کرد تا آنها را از قدرت خارج کند. نباید کم‌بها داد به گستره کاری که یون سعی کرد اینجا انجام دهد؛ نمی‌دانم آیا این اقدام از لحاظ قانونی یا قانون اساسی غیرقانونی بود، اما قطعا ضد دموکراتیک بود. در عین حال، هر دو را به عنوان تلاش برای حل همان مشکل می‌بینم.
مت کروین: خوب، شما درباره تأثیرات ناپایداری آلمان و فرانسه برای ژئوپولتیک نگرانی داشتید. من به همان اندازه نگران این هستم که ناپایداری در سئول برای منافع ایالات متحده در منطقه هند و اقیانوس آرام به چه معناست. یون از اسلاف خود جدا شد در تمایل به تعمیق همکاری سه‌جانبه با توکیو و واشنگتن و برخورد بازتر با چین.
این تغییرات مثبت ممکن است با میراث یون مخدوش شود و یک رهبر جدید کره جنوبی ممکن است کشور را به سمت دیگری ببرد.
تقویت روابط ایالات متحده و کره جنوبی تحت مدیریت یون ممکن است یکی از دلایلی باشد که واشنگتن در محکوم کردن اعمال حکومتی او کند عمل کرد. در واقع، گروهی از مقامات کره جنوبی به‌تازگی برای جلسات گروه مشورتی هسته‌ای در وزارت دفاع در واشنگتن حاضر شدند، و به دلیل بحران در خانه مجبور شدند بازگردند.
اما اشفورد: خوب، این یک موازی دیگر با ماکرون است: انتخاب‌های سیاست خارجی یون همیشه در میان کره‌ای‌ها محبوب نبود، به ویژه تصمیم او برای بهبود روابط با ژاپن. جامعه کره همچنان نسبت به روابط نزدیکتر با ژاپن بسیار دودل است، کشوری که کره را برای دهه‌ها اشغال و مردمش را به زور گرفتار و فرهنگ‌شان را به نابودی کشاند.
ممکن است نیم قرن یا بیشتر در گذشته باشد، اما هنوز اهمیت دارد. و ماکرون روی سیاست خارجی بسیار جلوتر از منتقدانش در جناح راست حرکت کرده است — کسانی که معتقدند تعهدات او برای احتمالی اعزام نیروی‌های نظامی به اوکراین بیش از حد است — و عموم مردم فرانسه، که ۶۹ درصد آنها مخالف آن هستند. از واشنگتن، می‌بینیم که این رهبران ممکن است با خواسته‌های دولت ایالات متحده هماهنگ‌تر بوده باشند، اما به عموم مردم در این کشورها اغلب نامتناسب بودند. یون در اصرار به حکومت نظامی، مخالفش را همسو با کره شمالی توصیف کرد، برای مثال.
در مورد کره جنوبی، به نظر می‌رسد که به زودی می‌فهمیم که راه‌حل چیست. مجلس قبلاً در تلاش است که یون را استیضاح و برکنار کند. در فرانسه، کمبود پیشرفت و عدم قطعیت بودجه وجود خواهد داشت.
بیایید به سوریه بپردازیم، جایی که از آخرین باری که صحبت کردیم، اوضاع از دست خارج شده است. سال‌هاست که مجبور به صحبت درباره شورشیان معتدل و رژیم بشار الاسد نبوده‌ایم، اما معلوماً آن درگیری متوقف شده، نه پایان یافته. گروه مبارز فتح‌الشام به طور غیرمنتظره شهر حلب و شهرهای اطراف را تصرف کرده‌اند، و احتمالاً منجر به افزایش درگیری‌های قابل توجه در خود سوریه می‌شود.
نظر شما چیست؟ آیا این نگرانی برای سیاست‌گذاران ایالات متحده است؟
مت کروین: بیایید ببینیم که چگونه به این نقطه رسیده‌ایم. رژیم اسد برای سال‌ها دشمن ایالات متحده بوده و منافع ایالات متحده با وجود یک دولت پایدار و طرفدار آمریکا در دمشق پیشبرد پیدا می‌کند.
من در میز خاورمیانه در پنتاگون کار می‌کردم در اوایل سال ۲۰۱۱، زمانی که قیام‌های بهار عرب به سوریه رسیدند. تا آن زمان، ناپایداری تنها کشورهای شریکان آمریکایی، مانند مصر و بحرین را تحت تاثیر قرار داده بود. من معتقد بودم که امکان براندازی اسد یک فرصت تاریخی برای ایالات متحده ارائه می‌دهد، اما واشنگتن این فرصت را نپذیرفت. آنها بی‌پایان درباره مداخله بحث کردند، و سپس، قبل از اینکه کسی بداند، روس‌ها وارد ماجرا شدند و نیروهای خود را برای پشتیبانی از اسد فرستادند.
اما اکنون چه کنیم؟ دشمن دشمن من دوست من است. با وجود شورشیان — که توسط هم‌پیمان ناتو، ترکیه پشتیبانی می‌شوند — که علیه رژیم اسد می‌جنگند، بهترین سیاست ممکن است این باشد که بنشینیم و بگذاریم آنها یکدیگر را نابود کنند، حداقل برای اکنون.
اما اشفورد: زمانی که دشمن دشمن من عملاً بخشی از القاعده است، به نظر می‌رسد اوضاع کمی پیچیده‌تر شود.
مسئله همچنان همان است که بود: شورشیان نمی‌توانند اسد را به تنهایی سرنگون کنند، و حتی اگر بتوانند، ممکن است نتیجه به راحتی یک کشور لیبی‌گونه‌ی ناکام باشد، به جای چیزی منسجم. آخرین باری که ایالات متحده این کار را کرد، دولت اسلامی به وجود آمد. و امروز، فکر می‌کنم بسیاری از کشورهای منطقه دریافتند که ترجیح می‌دهند یک دولت پایدار در دمشق داشته باشند تا اینکه یک بار دیگر روی آشوب و شورش قمار کنند.
فقط به ابراز نظرهای کشورهای خلیج نگاه کنید که به اسد باز می‌گردند، او را به لیگ عربی بازمی‌گردانند و روابط را به آرامی عادی می‌کنند. هم‌پیمانان منطقه‌ای ایالات متحده اکنون به شدت در حال تلاش هستند تا اسد را تثبیت کنند، نه اینکه او را سرنگون کنند! حالا آیا واشنگتن به آنها خواهد گفت که متوقف شوند؟
مت کروین: مشکل یک سوریه پایدار این است که بخشی از محور روسیه-ایران-حزب الله است. این آن تکه مهم توسعه است. مشکلاتی که روسیه در اوکراین دارد و مبارزات بسیار موفق اسرائیل علیه ایران و حزب الله به طور بنیادی موقعیت اسد را تضعیف کرده، و شورشیان ضد اسد فرصت را دیده و از آن بهره‌برداری کرده‌اند.
باز هم، منافع ایالات متحده با حذف اسد و وجود یک دولت پایدار و طرفدار آمریکا پیشبرد پیدا می‌کنند. سؤالی که هنوز پاسخی برای آن نیست این است که آیا واشنگتن اکنون می‌تواند به طرز معنی‌داری بر نتیجه تاثیر بگذارد، با هزینه معقول؟
اما اشفورد: اشاره می‌کنم که علی رغم حملات اسرائیل به دارایی‌های ایرانی در داخل سوریه، همچنین حقیقت این است که اسد به وضوح بیان کرده که نمی‌خواهد در جنگ حماس درگیر شود یا اجازه دهد حزب الله از خاک سوریه ایزدی کند. بنابراین او در ماه‌های اخیر به نوعی تعادلی را در حمایت از ایران و مخالفت با اسرائیل برقرار کرده است.
اما فکر می‌کنم سوال شما اساساً درست است. پاسخ نه است، حتی اگر نگرانی‌ها درباره افراط‌گرایی شورشیان، مسائل تشدید با روس‌ها، سؤال درباره اینکه آیا سوریه پایدار بهتر از یک جنگ داخلی بالقوه دیگر است یا نه، و موضع هم‌پیمانان منطقه‌ای را کنار بگذارید — و این‌ها بسیاری از نگرانی‌ها برای نادیده گرفتن هستند!
من همچنان نمی‌بینم که ایالات متحده چه کاری می‌تواند به طور منطقی انجام دهد تا نتیجه را بهبود بخشد. حیات تحریر الشام در کمپین اخیر خود خوب عمل کرده، اما به سختی می‌تواند بعد از تمام این سال‌ها اسد را کنار بگذارد. من این را بیشتر به عنوان یادآوری‌ای از ناپایداری منطقه‌ای می‌بینم که تا ۷ اکتبر ۲۰۲۳ و جنگ اسرائیل با حماس در غزه آزاد شده است. این چیزی نیست که واشنگتن بخواهد آن را بیشتر کند.
مت کروین: واقعاً، دو سال و نیم گذشته شاهد ظهور چندین درگیری جدید و غیر منتظره بوده‌ایم. امید است که ۲۰۲۵ سالی از صلح باشد.
اما در همین حال، به گمانم شما برای نوشیدنی‌تان دیر کرده‌اید؟
اما اشفورد: آن ساعت‌ها پیش بود، مت. اکثر کسانی که اینجا با من در حال مشاهده رأی عدم اعتماد فرانسه بودند، خیلی وقت است که در حال مصرف دومین بطری شراب‌شان هستند.
